Nota de editor:
Devido à extensão deste texto o mesmo é publicado em 2 partes. hoje a segunda.
Seleção e tradução de Júlio Marques Mota
9 min de leitura
Texto 42 – A conversa entre Martin Wolf e o prémio Nobel Krugman sobre as elevadas expectativas da IA e a realidade (2/2)
Publicado por 
em 25 de Junho de 2025 (original aqui)
Este texto é uma transcrição da troca de pontos de vista entre Martin Wolf e Krugman: sobre as elevadas expectativas da IA e a realidade. É uma transcrição áudio do podcast The Economics Show.
(conclusão)
Martin Wolf: Penso que o que me diz está certo, e os processos desse tipo — quero dizer, a IA é, afinal, algo realmente bastante novo. As empresas estão muito entusiasmadas com ela, como você bem disse, mas acho que a maioria delas não sabe realmente o que fazer com isso nem até que ponto devem confiar nisso.
Parece haver dois tipos de visões sobre isso. Uma delas é que a IA acabará por servir como complemento para pessoas qualificadas. Ela pode eliminar alguns analistas de nível intermediário e funções semelhantes que temos hoje, mas a combinação de IA com humanos altamente qualificados continuará a ser a melhor forma de trabalhar. Isso mudará a estrutura do emprego, mas os seres humanos ainda estarão muito envolvidos na maioria das tarefas que realizam.
Por outro lado, talvez com o tempo descubramos que, ao sermos atendidos por um médico, o principal analista da situação, o responsável pelo diagnóstico e tudo mais será, na verdade, um desses programas de IA — o que reduziria ou, pelo menos, mudaria profundamente a nossa relação com as pessoas que estão no comando, por assim dizer. A minha impressão, neste momento, é que há muitas opiniões divergentes entre os especialistas sobre como isso se vai desenrolar.
Paul Krugman: Sim, e esse tem sido um daqueles assuntos em que, sabe, eu tentei conversar com pessoas — pessoas que realmente prestam atenção de uma forma que eu não consigo — e cheguei à conclusão de que qualquer coisa que eu queira acreditar sobre as perspetivas da IA e seus efeitos económicos, tudo o que preciso fazer é uma pequena busca e posso encontrar algum especialista que me vai dizer exatamente aquilo em que eu quero acreditar. É uma daquelas situações em que há uma gama tão ampla de interpretações possíveis. E não estou a dizer que essas pessoas são desonestas nem nada disso. É só que, neste momento, é realmente, realmente desconhecido, e há tão pouca experiência concreta.
Martin Wolf: Um dos problemas com os quais tenho alguma ligação, em parte porque tenho netos, e em parte por causa do trabalho da minha esposa — ela é especialista em políticas de qualificação e universidades, uma académica nessa área — é a seguinte questão: OK, não sabemos o que vai acontecer, mas já deveríamos estar a pensar em como devemos ensinar as pessoas? Ou será que — acho que, obviamente, não sabemos — mas será que, na verdade, as coisas que as pessoas aprenderam a fazer, como forma de desenvolver a mente — escrever ensaios, fazer trabalhos analíticos, resolver equações, e tudo mais — ainda são a melhor maneira de formar seres humanos, e então veremos o que irá acontecer quando o futuro chegar?
Paul Krugman: Sim. Quer dizer, há alguns anos, o tipo de slogan para os jovens era “aprenda a programar”, porque isso claramente era o futuro.
Martin Wolf: Isso já não é um conselho muito bom, não é?
Paul Krugman: Não, acontece que uma das coisas em que a inteligência artificial é bastante boa é a escrever código. Não necessariamente os mais avançados ou sofisticados, mas aquele código básico que simplesmente faz as coisas funcionarem — isso é algo que você pode acabar por deixar para o software. Então, esse foi um conselho realmente mau. Outras coisas ainda não sabemos. Quero dizer, isto é meio selvagem.
Na verdade, deixe-me dar uma ideia das coisas que me deixam cético. Houve um grande anúncio da Amazon dizendo que esperava ver-se livre de muitos trabalhadores graças à IA, o que até parece razoável — exceto pelo facto de que eu já estudei um pouco a Amazon como empresa. E sabe, a Amazon é uma daquelas coisas que passam a ilusão de serem intocadas por mãos humanas. Simplesmente clicamos em algo e, como mágica, isso aparece à nossa porta. Mas, na verdade, ela tem cerca de um milhão — 1,1 milhão — de trabalhadores, principalmente em centros de distribuição e armazéns, a movimentarem os produtos. E como é que a IA vai substituir isso? Quer dizer, talvez eventualmente, se tivermos robôs capazes de fazer esse trabalho, talvez. Mas, no momento, não está nada claro como é que o ChatGPT ou algo parecido vai substituir essas funções.
Então, será que isso é só exagero? É como… houve um período, alguns anos atrás, em que toda a gente falava de “blockchain” no nome só para parecer moderno. E será que isso é algo comparável — só elevadas expectativas em vez de realidade?
Martin Wolf: Acho que essa é uma questão realmente, realmente interessante. Eu sempre fui intensamente desconfiado do blockchain, das criptomoedas e de todas essas coisas. Escrevi sobre isso. Então, fico bastante animado com o facto de que não parece ter dado resultado em muita coisa, embora pareça desempenhar um grande papel na compra da presidência dos EUA. Mas, enfim, vamos deixar isso de lado por enquanto. Vamos pensar em alguns aspetos mais concretos. Suponhamos que haja um ajustamento significativo no mercado de trabalho. Um dos pontos que David Autor levantou no podcast que fiz com ele, e que achei muito bom, é que, diferentemente do que ele chamou de “choque da China” — que basicamente foi o colapso rápido de várias empresas manufatureiras e, portanto, de fábricas localizadas em pontos muito específicos nos países industrializados, o que obviamente gerou um grande problema de ajustamento porque provocou um choque forte em locais bastante específicos, que perderam a produção de bens transacionáveis (e já discutimos isso) — a coisa boa sobre a IA é que ela parece ser uma tecnologia do tipo uso de computadores, que em geral terá um efeito amplo, mas não muito concentrado. Assim, em princípio, deve ser algo a que nos podemos ajustar com relativa facilidade.
Paul Krugman: Sim. Eu… sabe, é difícil encontrar exemplos de indústrias altamente concentradas, geograficamente concentradas, em que a IA vá tirar os empregos. Talvez a gente se deva preocupar um pouco, na verdade, com todas as coisas, Nova York e Londres. Pense em quantos dos trabalhos feitos por pessoas na indústria financeira podem ser automatizados. Então, as localidades em risco podem não ser uma cidadezinha que produz móveis, mas sim nalgum grande centro financeiro que, na verdade, deixa de precisar de tanta gente a analisar folhas de cálculo financeiro .
Mas provavelmente, isso é muito mais um tipo de tecnologia de uso geral. Embora mesmo aí, se voltarmos atrás, quando falávamos de eletricidade, um dos efeitos da eletrificação foi que as fábricas, ao migrarem para grandes edifícios de um só andar, se mudaram para fora dos centros urbanos. E isso foi, de facto, bastante disruptivo. Eliminou muitos empregos operários que antes satisfaziam as pessoas nas áreas centrais das cidades.
Mas sim, isso provavelmente — e estamos todos a especular, tudo é especulação — provavelmente não é algo em que você diga: “Ah, toda a gente que trabalha em Bradford, Yorkshire vai perder o emprego por causa da IA.”
Martin Wolf: Penso que você tocou em algo bastante importante, porque se você pensar bem, e se pensar em quem poderia ser mais afetado de forma plausível — deixando de lado a parte robótica — eu penso ficar convencido de que o trabalho mais seguro do mundo provavelmente é o de jardineiro.
Mas suponha que realmente venhamos a substituir muitos empregos de escritório, muitos dos tipos de trabalho que jovens graduados fazem hoje como, por exemplo, o tipo de trabalho realizado por jovens advogados, ou por secretários de advogados bem estabelecidos. Esse é, em linhas gerais, o grupo de pessoas cujos empregos se expandiram enormemente nas últimas três ou quatro décadas. E isso é parte do motivo pelo qual tivemos essa enorme expansão nas universidades — menos nos EUA, porque lá já havia um sistema universitário gigantesco. Mas na Grã-Bretanha, eu costumo mencionar isso: quando fui para a universidade, apenas 5% da geração frequentava a universidade. Agora são 40%, e isso deve-se ao facto de que esse tipo de empregos cresceu muito.
Então, se você tem muitas pessoas muito, muito infelizes e formadas, à espera de terem uma vida melhor do que a que terão — e muitas delas já bastante infelizes — parece-me que isso pode ter efeitos sociais e políticos realmente difíceis, se acontecer, em sociedades que já estão a sofrer com esses efeitos.
Paul Krugman: Sim. Quer dizer, os luditas —vale sempre a pena lembrar — os luditas não eram trabalhadores braçais sem qualificação.
Martin Wolf: Eles eram a elite de então. Eram a elite qualificada. Absolutamente.
Paul Krugman: Embora, posso dizer… dar uma visão talvez um pouco otimista? Bem, sim, vamos ter muitas pessoas infelizes. Por outro lado, de certa forma, a IA pode ser uma força de iguaalização. Sabe, eu cresci nos EUA dos anos 60, onde trabalhadores qualificados ganhavam salários que pareciam não muito diferentes dos de gerentes médios. Na verdade, cresci literalmente numa rua onde alguns dos vizinhos eram canalizadores e o meu pai era gerente médio. E isso mudou completamente.
Talvez voltemos a isso. Talvez cheguemos a uma situação em que as pessoas que realmente lidam com o mundo material voltem a ser devidamente valorizadas, e aquelas que apenas manipulam símbolos descubram que, bem, sim, os computadores também conseguem manipular símbolos.
Martin Wolf: Vamos falar apenas das dimensões sociais e políticas. Quão plausível é isso? Acabei de escrever sobre direitos autorais e IA, mas essa é uma questão mais ampla. Você escreveu vários artigos recentemente sobre desigualdade. Estamos a ver enormes concentrações de riqueza e rendimentos nas nossas sociedades, especialmente nos Estados Unidos. Algumas pessoas têm chamado a isso tecnofeudalismo. Você acha que, se essa revolução da IA continuar — e é claramente o que as empresas dominantes esperam, como você mencionou — vamos ver essa espécie de concentração extrema de poder, influência e dinheiro na elite tecnológica que está por trás desse pequeno número de empresas avançar ainda mais? E quão preocupados deveríamos estar com isso? Porque, para mim, isso não parece muito saudável.
Paul Krugman: Na verdade, eu não tenho muita certeza de como a inteligência artificial se encaixa nisso. E, na verdade, enquanto falamos, estou a trabalhar nesse assunto. E parece-me que a característica definidora de muita dessa tecnologia — o motivo pelo qual temos essas fortunas imensas — e isso é realmente verdade neste momento, os escalões superiores da riqueza são dominados por tipos das tecnológicas [‘tech bros’]. É isso mesmo. Basicamente, temos Warren Buffett, que parece ter uma capacidade genuína e irreproduzível, e o resto.
Tentamos entender porque é que temos essas fortunas gigantescas. Porque é que há um punhado de tipos das tecnológicas [‘tech bros’ com essa quantidade enorme de dinheiro? Isso tem muito a ver com externalidades de rede, que é um calão de economia mas que basicamente significa que você faz algo ou usa algo porque todo o mundo faz isso. Toda a gente usa a Amazon porque toda a gente usa a Amazon, e isso torna muito mais fácil conseguir coisas comuns. Ou, nesse caso, ainda faço muito trabalho no Excel, o que é meio louco, mas o Excel é universal e todo mundo sabe utilizá-lo. E essas vantagens que se reforçam e se consolidam por si mesmas são, na verdade, a base de um tipo diferente de poder monopolista — muito diferente do tipo de monopólio que existia na era dourada — mas ainda assim é poder monopolista. E isso dá origem a um punhado de fortunas incrivelmente grandes, das quais é muito difícil fazer parte.
A IA reforça essa tendência? Possivelmente. Por outro lado, ela facilita as coisas? Eu não sei, talvez um modelo de IA torne mais fácil obter coisas rapidamente sob procura de algumas empresas menores… Na verdade, eu não faço ideia. Realmente… Não acho que as pessoas tenham tentado entender essa consequência. Acho que as pessoas tendem a dizer: bem, ela substitui trabalhadores, então deve aumentar o poder dos chefes das empresas — o que pode ser verdade, mas não sabemos. Acho que as grandes empresas gostam da ideia de não precisar de lidar diretamente com trabalhadores, mas isso pode ser, novamente, parte das expectativas exageradas.
Martin Wolf: Sim. É uma questão muito interessante sobre como é que se pode desenrolar. Primeiro, dentro do próprio setor de IA, fiquei muito interessado, porque aconteceu muito recentemente, nesse aparecimento repentino da empresa chinesa DeepSeek. E isso pareceu sugerir que a ideia de que havia economias de escala e um campo infinito na própria indústria de IA talvez não seja correta. Obviamente, veremos se isso é verdade. E depois, é claro, há a questão de que efeito isso terá sobre os utilizadores, as indústrias que a utilizam. Está bastante claro, neste momento, que não temos nenhuma ideia sobre isso. Mas, por enquanto, as empresas que têm recursos para fazer os investimentos colossais que procuram fazer, pelo menos, os americanos, são relativamente limitadas, porque esses montantes de investimento são tão espantosos.
Paul Krugman. Sim. A IA, o que estamos a apelidar de IA, certamente não funciona como a inteligência humana. O que ela faz é coletar enormes quantidades de dados e realizar cálculos extremamente complexos sobre esses dados, o que exige um investimento inicial muito grande. De uma forma peculiar, trata-se de informação, mas parece exigir muito capital físico — muitíssimos servidores gigantes, consumo enorme de energia. Então, isso pode favorecer não tanto a supremacia tecnológica, mas basicamente pessoas com muito dinheiro para investir em capital físico.
Martin Wolf: Mas, no momento, por razões históricas, as pessoas que sabem como investir nisso — e que têm o dinheiro — já são atores estabelecidos na indústria de tecnologia. Um número relativamente pequeno, muito limitado, de grandes empresas, e que curiosamente não inclui algumas delas. A empresa de tecnologia mais valiosa durante bastante tempo foi a Apple, mas ela não parece ser um ator significativo neste campo. E algumas, como a OpenAI, são claramente novas. Mas ela está ligada à Microsoft. E isso parece ser uma daquelas situações em que os incumbentes — ou alguns delas — estão incrivelmente bem posicionados para expandir ainda mais o seu poder. E é por isso que há preocupações com essa ideia de que teremos uma espécie de senhores feudais sobre todos nós. E eles certamente desempenharam algum papel — ou alguns deles — na eleição recente. Então isso liga-se com a ideia de que, pelo menos nos EUA, a política está a tornar-se um desporto plutocrático. E isso também se relaciona com o futuro da democracia.
Paul Krugman: Embora devêssemos dizer que o dinheiro realmente grande, aparentemente representou cerca de 40% das despesas das empresas na eleição, veio das criptomoedas. E estou bastante incerto sobre qual será o retorno económico da IA, mas estou bastante certo sobre o retorno do cripto — que é nenhum. Mas, infelizmente, parece que é suficiente para comprar um governo.
Martin Wolf: Bolhas extraordinárias podem, por si só, ter efeitos notavelmente distorcidos durante um certo tempo.
Paul Krugman: Sim, e isso vai ser uma questão interessante, na verdade. Quanto disso, voltando à ideia de tecnofeudalismo, é o poder da permanência no cargo versus simplesmente a capacidade de mobilizar enormes quantidades de capital? Acho que vamos descobrir.
Martin Wolf: Então vamos fazer o Epílogo Cultural.
Paul Krugman: Certo. Acho que sou o primeiro no epílogo cultural, e é sobre música. É Loretta Lynn cantando Coal Miner’s Daughter (Filha do Mineiro de Carvão), que também foi a base de um filme antigo maravilhoso. E você pode pensar: “O que é que isso tem a ver com o assunto?” Mas, na verdade, praticamente não existem mais filhas de mineiros de carvão. A mineração de carvão empregava mais de meio milhão de trabalhadores nos Estados Unidos logo após a Segunda Guerra Mundial. Em 2000, a produção de carvão era até maior do que nos anos 1940, mas 85% dos trabalhadores haviam desaparecido. E porquê? Tudo por causa da tecnologia. Primeiro, a mineração a céu aberto, e depois explodir o topo das montanhas para aceder ao carvão, o que significava que já não era necessário um grande número de trabalhadores — mostrando que a tecnologia pode causar deslocamentos massivos de certos tipos de trabalhadores.
Não sofremos desemprego em massa por causa do desaparecimento da indústria do carvão. Sofremos muitas mudanças. Algumas regiões foram prejudicadas, mas também modos de vida inteiros desapareceram. Então, de certa forma, gosto do exemplo do carvão para mostrar, primeiro, o quanto a tecnologia pode realmente transformar as coisas. Mas também que com essa tecnologia mais recente e sofisticada não é a primeira vez que vemos esse filme — nem a segunda, nem a terceira, nem a quarta. Isso vem acontecendo repetidamente ao longo dos últimos séculos.
Martin Wolf: A minha memória é que, no Reino Unido, a indústria de mineração de carvão, no seu auge, empregava cerca de um milhão de pessoas, o que é um número extraordinário para um país muito menor. E a minha visão sobre o desaparecimento da mineração de carvão foi moldada pela famosa descrição de George Orwell sobre como é realmente ser um mineiro. E eu decidi que deveríamos estar muito felizes.
Agora, o meu epílogo cultural: vou fazer a minha segunda intervenção textual e depois volto à música. Esta semana é um romance, e eu acho que, para mim, é o romance mais importante do século XX — pelo menos o mais revelador. É A Montanha Mágica, de Thomas Mann, publicado em 1924. As décadas de 1920 e 1930 são um período sobre o qual penso cada vez mais. E o centro do livro é o fervor intelectual que ocorria na primeira metade do século XX, entre o humanismo liberal civilizado, antiquado e conservador — representado, neste caso, pela figura de um homem chamado Settembrini — que defende pontos de vista que eu mesmo sustento e que começo a sentir serem igualmente antiquados. E, por outro lado, Naphta, que é um revolucionário marxista, mas que, quando você o confronta, acaba por se revelar muito semelhante aos revolucionários da extrema-direita — e, no fim das contas, a diferença entre Hitler e Stalin acaba por ser bem pequena. Isso transmite uma sensação de conflito profundo. Thomas Mann apresenta a ideia de que a Primeira Guerra Mundial foi o início da destruição que se seguiu. O livro foi escrito durante a guerra e publicado pouco depois. É extraordinário como um romance publicado há 100 anos pode ser tão brilhante ao descrever exatamente os tipos de coisas que estamos a ver agora — e os desafios que enfrentamos entre pessoas liberais e humanistas bastante frágeis e autoritários apaixonados.
Por isso, muito obrigado por se juntarem a nós na quarta parte do intercâmbio Wolf-Krugman, algo muito diferente, sobre IA. Voltaremos a estar convosco na próxima semana, quando discutiremos as formas como o sistema económico mudou em consequência dos acontecimentos recentes, possivelmente para sempre. Será que desta vez é realmente diferente?
E se você está a procurar maneiras interessantes de preencher o seu tempo antes disso, recentemente reuni uma seleção do que eu acho que são os livros de economia mais interessantes para sua leitura de verão, os livros publicados na primeira parte deste ano, e um link para essa lista estará nas notas do programa.